Dr. Rick & Dr. Nick ohne Klick? – Vorher-Nachher Bilder vor Gericht

00:00:01:

00:00:10: Ein ganz herzliches Willkommen zu einer neuen Folge von CF Podcast, genau mein Fall.

00:00:15: Einem Podcast rund um spannende Entscheidungen aus dem gewerblichen Rechtsschutz.

00:00:18: Mein Name ist Michel Kaminski, ich bin Patentanwalt und bei mir ist Rechtsanwalt Reinhard Fischer.

00:00:22: Hallo Reinhard.

00:00:23: Hallo Michel.

00:00:24: Du hast uns einen Fall aus dem Gewerblichen Rechtschutz mitgebracht.

00:00:27: Ich weiß nicht, worum es geht und darf mich daher mit unseren Zuhörern überraschen lassen.

00:00:33: Ich bin gespannt, worum geht es denn?

00:00:35: Ja,

00:00:35: es geht um einen relativ jungen oder eine sehr jungen BGH-Fall.

00:00:40: Okay.

00:00:40: Ich glaube, ich hab jetzt blöderweise aus Datum nicht notiert, aber ich meine, als wir's letzte Mal aufgenommen haben, gab's den noch nicht.

00:00:48: Okay.

00:00:48: Und ich ... Hätte dir gerne ein Foto aus dem Pfeil mitgebracht, aber da

00:00:54: gab es

00:00:55: kein Foto.

00:00:56: Obwohl das Foto sehr relevant wäre, das muss ich ja so erklären.

00:00:59: Aber ich hab dir mal was anderes ausgedruckt, um, damit du mal sehen kannst, um wen es hier geht.

00:01:03: Den Fall hab ich nämlich ausgesucht, weil es um, ja, ich weiß nicht.

00:01:07: Also das hängt jetzt davon ab, wahrscheinlich, wie das eigene Fernseh- und Social-Media-Konsumverhalten ist.

00:01:13: Deshalb würdest du mich mal interessieren.

00:01:15: Ich hab dir ein Bild von den... Protagonisten ja ausgedruckt, ob du die kennst.

00:01:20: Ja, es sind Dr.

00:01:21: Rick und Dr.

00:01:22: Nick, die Schönheits-Docs.

00:01:25: Ich sehe hier teilweise schon Nicken im Raum.

00:01:27: Ich wusste,

00:01:27: ich

00:01:28: kann damit, glaub ich, nichts anfangen.

00:01:32: Also, ich sehe hier zwei Herren im Smoking oder mit Spritze und OP-Handschuhen sozusagen.

00:01:39: Und ich glaube, mir sind die noch.

00:01:41: Ich kann mir zwar unbedingt irgendwie vorstellen, was es vielleicht sein könnte, aber mir sind sie, glaub ich, noch nicht begegnet.

00:01:45: Ich

00:01:45: glaub, du bist bei solchen Media ungefähr genauso unterwegs wie ich.

00:01:49: Ich

00:01:49: hab meinen Instagram schon installiert.

00:01:51: Aber anscheinend fassen die nicht zu meinem ... So mein Profil.

00:01:55: Das

00:01:56: spricht vielleicht für dich.

00:01:59: Aber was könntest du dir vorstellen, was die so für einen Beruf haben?

00:02:02: anhand des Bildes, was ich dir...

00:02:05: Ich würde vermuten, dass es eigentlich Ärzte sind, die die Schönheits-OPs durchführen oder Beratungen in der Hinsicht irgendwie durchführen.

00:02:14: Ich sag mal fast, weil darum geht es nämlich gerade, machen die Schönheits-OPs oder machen die... irgendwie was anderes.

00:02:21: Es ist aber richtig, das sind zwei, ich glaube schon Ärzte, die im Bereich der ästhetischen Medizin tätig sind und haben eine Praxis unter anderem auch hier in Düsseldorf.

00:02:32: Ich glaube auch ganz bei uns in der Nähe.

00:02:35: Die sind aber wohl medial bei den Leuten, die halt entsprechende Social Media Kanäle nutzen, aber auch im TV.

00:02:45: recht bekannt und prominent.

00:02:47: Und genau, wir haben Social Media-Kanäle mit einer sehr großen Reichweite, die auch millionenfach angesehen werden, also Videos etc.

00:02:56: und wohl auch eine eigene Reality-Show in irgendeinem Privat-Sender.

00:03:02: Und maßgeblich befassen die sich mit ästhetischen Gesichtsbehandlungen, und zwar Maßnahmen der Lippenformung, der Nasenkorrektur und des Kinnaufbaus.

00:03:13: Und die setzen da oder machen das durch Unterspritzung mit Medizinprodukten wie Villern auf Hyaluronsäurebasis sowie mit dem Muskel-Relaxan-Botox.

00:03:26: Und was die Behandlungen von denen alle gemein haben, ist, dass die nicht medizinisch indiziert sind, sondern rein ästhetische Behandlungen.

00:03:36: Und die haben da unter anderem auf ihrem Social-Media-Auftritt auf der Plattform Instagram Abbildungen von Patienten gezeigt, die Patienten vor und nach der Behandlung durch Unterspritzung der Haut mit Hörleron oder Hörleronidase zeigen.

00:03:56: Ein klassisches Vorher-Nachherbild.

00:03:58: Das

00:03:58: ist das Vorher-Nachherbild.

00:04:00: Genau, das war hier Stein des Anstoßes.

00:04:02: Ich weiß nicht, ob du nie Idee hast, wo da die rechtliche Schwierigkeit liegen könnte?

00:04:09: Also zu meinen stellt sich häufig die Frage, ob diese Bilder authentisch sind, ob das wirklich vorher nachher ist sozusagen ein wirklicher Vergleich.

00:04:19: oder es könnte hier im Bereich der Werbung, da sind Ärzte auch gewissen Grenzen unterworfen.

00:04:25: ob es da irgendwo, ob man da irgendwo aneckt vielleicht, wäre so meine grobe Vermutung.

00:04:30: Genau.

00:04:31: Also es geht in die Richtung, es gibt tatsächlich hier eine relativ spezielle Vorschrift, also dass wir jetzt hier gar nicht im Bereich der zingend irreführenden Werbung sind, also das wurde gar nicht beanstanden, sonst geht es um das Heilmittelwerberecht und Vorschriften des Heilmittelwerbegesetzes, die halt bestimmte Werbungen im medizinischen Bereich untersagen.

00:04:53: Und Klägerin war hier die Verbraucherzentrale NRW.

00:04:58: Und da habe ich auch mal auf deren Website geguckt, wo sie selber angeben, was denn Auslöser auch ihrer Befassung mit der Sache waren.

00:05:06: Und das waren wohl Verbraucherbeschwerden, die sie bekommen.

00:05:11: hätten.

00:05:11: Unter anderem hat sich eine besorgte Mutter an die Verbraucherzentrale gewandt, weil sie fürchtete, dass Minderjährige von diesen Social Media auftritten und eben auch gerade diesen Bildvergleichen sehr stark beeinflusst würden, halt eben solche nicht notwendigen Operationen oder Behandlungen.

00:05:30: durchzuführen.

00:05:31: Und die Verbraucherzentrale NRW nimmt da den Standpunkt ein, dass eine Schönheit per Spritze kein harmloser Trend sei, sondern ein medizinischer Eingriff und darf nicht wie ein Lifestyle-Produkt vermarktet werden.

00:05:46: Das war eine Aussage vom Vorstand der Verbraucherzentrale und er meinte auch.

00:05:52: Ich zitiere auch noch mal von der Seite, niemand sollte sich von unzulässigen Vor- und Nachherbildern zu einem operativen Eingriff verleiten lassen, der medizinisch nicht notwendig ist.

00:06:02: Deshalb hat die Verbraucherzentrale gegen die beiden Ärzte hier bzw.

00:06:08: ich glaube, es war eigentlich deren Unternehmen.

00:06:11: Aber, ich sag mal, die sind medienmäßig unter ihren Namen Dr.

00:06:14: Rick und Dr.

00:06:15: Nick bekannt geklagt.

00:06:18: Und der Antrag, also nur was, was wir untersagt haben wollen, war darauf gerichtet, dass die außerhalb der Fachkreise es unterlassen sollen.

00:06:26: Also Fachkreise sind die Angehörigen der Heilberufe,

00:06:29: etc.,

00:06:30: aber eben nicht die Verbraucher.

00:06:31: Also nur da wurde es eben als kritisch angesehen.

00:06:33: Über Fachkreisen kann man es durchaus so werben.

00:06:37: Soll man es unterlassen für medizinisch nicht notwendige operative hast du chirurgische Eingriffe im Internet durch vergleichende Darstellungen des Körperzustandes oder des Aussehens vor und nach dem Eingriff.

00:06:48: Dann kann man voran nachher Darstellung zu werben und oder werben zu lassen.

00:06:52: Und dann ist entscheidend, wie geschehen ausweislich der Anlage K-I.

00:06:56: Also da war dann eine Anlage beigefügt, die ganz bestimmte Vor- und nachher Darstellung gezeigt hat und mit denen sollte nicht weiter geworben werden.

00:07:06: glaub ich jetzt auch ohne sie zu haben einigermaßen vorstellen.

00:07:08: Genau, genau.

00:07:09: Wie sie

00:07:09: das wahrscheinlich ausgesehen hat.

00:07:10: Ja,

00:07:11: also das, also denke ich auch, aber das war halt, ich hab tatsächlich wollte dir die Bilder mitbringen, aber in allen Veröffentlichungen des Urteils waren die Bilder ausgenommen

00:07:20: worden.

00:07:21: Weil wahrscheinlich eben auch bestimmte Personen zu sehen waren.

00:07:24: Genau, also das wird sicherlich aus Datenschutz keine Ahnung, was Grunden so gewesen sein.

00:07:29: Zunächst erst mal nachvollziehbar würde ich sagen, aus, wo.

00:07:34: rein vom Ja, vom Gefühl her aus moralischer Sicht sage ich mal, jetzt ist natürlich die Frage, in welcher Gesetzesgrundlage das verankert ist und ob es da drunter fällt.

00:07:43: Genau,

00:07:43: und da ist jetzt tatsächlich ganz entscheidend, also es wurde sich jetzt über, also es geht eigentlich um die Auslegung eines Begriffes, über dem man sich tatsächlich so trefflich streiten kann, dass der Pfeil bis zum BGH gegangen ist.

00:07:56: Es war auch so, dass das OEG die Revision zugelassen hat, also auch als erforderlich angesehen hat, dass der BGH das mal klärt.

00:08:05: Aber vielleicht einmal kurz erklärt, warum kann die Verbraucherzentrale ja eigentlich von sich aus tätig werden in der Sache?

00:08:11: Da ist ein sogenannten Unterlassungsklagegesetz vorgesehen, das zu Wiederhandlungen gegen Verbraucherschutzgesetze.

00:08:20: von qualifizierten Verbraucherverbänden, die in eine Liste der qualifizierten Verbraucherverbände eingetragen sind, geltend gemacht werden können.

00:08:28: Und zu diesen Verbraucherschutzgesetzen gehört nach der Vorschrift explizit, also nach dem Unterlassungsklagesetz, explizit auch bestimmte Vorschriften des Heilmittelwerbegesetzes, unter anderem hier den Paragraf elf des Heilmittelwerbegesetzes, um den es hier auch geht.

00:08:43: Das ist ja ähnlich wie beim... Das ist ähnlich

00:08:46: wie beim UVG.

00:08:47: Auch

00:08:48: diese Verbände sind befunkt.

00:08:50: Ganz genau.

00:08:51: Das war dann auch relativ klar.

00:08:53: Und in Paragraph elf Absatz eins Satz drei Nummer eins, wer es genau wissen will, steht drin, dass bei operativen plastisch-chirurgischen Eingriffen, die sind dann auch nochmal genauer definiert als operativ-plastisch-chirurgische Eingriffe zur Veränderung des menschlichen Körpers ohne medizinische Notwendigkeit, nicht wie folgt geworden werden kann, und zwar mit der Wirkung einer solchen Behandlung durch vergleichene Darstellung des Körperzustandes oder des Aussehens vor und nach dem Eingriff.

00:09:27: Das heißt, entscheidend, also war jetzt allein die Frage, ist das, was Dr.

00:09:34: Rick und Dr.

00:09:34: Nick hier machen?

00:09:36: Ein operativer, plastisch-chirurgischer Eingriff.

00:09:40: Genau, und die Behandlungen, die sie gemacht haben, waren ein Unterspritzen der Haut mit Hörleron oder Hörleron-Nidase.

00:09:48: Und diese Behandlung war jetzt im Gesetzestext nicht explizit erwähnt.

00:09:52: Also, dass jetzt tatsächlich die Frage ist, also fällt das darunter oder fällt es nicht darunter?

00:09:57: Der Rest, also das ist sozusagen, also vorher nachher, das ist ja relativ deutlich geregelt sozusagen, das ist ja weniger das Problem.

00:10:05: Die Frage ist wahrscheinlich auch insbesondere das Wort Operat.

00:10:08: ... tief oder ... ... operativer,

00:10:10: plastisch-chirurgischer Eingriff.

00:10:13: Ja, diese Kombination letztendlich.

00:10:15: Weil man ja ... Nee, das ist durchaus nachvollziehbar wahrscheinlich das Problem.

00:10:19: Weil, wenn ich es richtig verstanden habe, haben die ja primär mit Spritzen gearbeitet.

00:10:23: Genau.

00:10:24: Und das war jetzt eine klassische ... ... klassische chirurgische Eingriff oder Operation.

00:10:29: Darunter versteht man ja Skalpell und ... ... aufschneiden so in die Richtung.

00:10:33: Und sagt, wenn wir jetzt ... der Arzt eine Spritze verabreicht oder man Blut abgenommen bekommt, würde man typischerweise ja nicht davon sprechen, dass man eine Operation gehabt hat.

00:10:44: Und hier ist aber natürlich die Frage, ob so Sachen, die in den Körper eingreifen, wie eben auch eine Spritze, wahrscheinlich nicht doch darunter fallen sollen vom... Zweck des Gesetzes.

00:10:55: Also

00:10:56: deine Überlegungen sind sehr, sehr gut, auf jeden Fall.

00:10:58: Da muss ich jetzt fast wiederholen.

00:11:01: Also erstaunlich gut getroffen.

00:11:03: Also auch das Spannungsverhältnis, wie die anderen argumentiert haben.

00:11:08: Genau, dann würde ich jetzt einmal darstellen, wie Dr.

00:11:11: Rick und Dr.

00:11:12: Nick, die Sache gesehen haben, die sagen halt, die haben sich erst mal an dem Wortlaut orientiert und sagen nach dem Wortlaut sei das was die tun, also er weder... operativ noch plastisch-chirurgisch, was die tun und waren auch der Meinung, wie du gerade schon sagst, oder zumindest, also weiß nicht, ob es deine Meinung war, aber du hast zumindest gesagt, aber könnte man nachdenken, dass der allgemeine Sprachgebrauch hier naheliege, dass ein operativer plastisch-chirurgischer Eingriff mittels eines Skalpels erfolge.

00:11:44: Die haben sich dann unter anderem auch darauf berufen, dass es bei der deutschen Gesellschaft für plastische und rekonstruktive und ästhetische Chirurgie Internetauftritt gäbe, wo im Grunde deren Spritzen nicht als Operation aufgelistet seien.

00:12:01: Und auch die Hersteller, der verwendet Medizinprodukte, also Medizinprodukte ist hier, die ist höher geworden, würden die Methode als nicht operativ bezeichnen.

00:12:10: Also hat dann quasi auf einen allgemeinen Sprachgebrauch abgestellt und hat gesagt, also wie die sich damit auskennen, die sehen das schon mal nicht als Operation.

00:12:18: Den war auch sehr wichtig zu betonen, dass der Wortlaut schon ganz entscheidend wäre, weil wenn man jetzt über den Wortlaut hinausgeht, dann würde das gegen das sogenannte strafrechtliche Bestimmtheitsgebot verstoßen.

00:12:31: Also die haben darauf hingewiesen, dass wenn das quasi ein Verstoß wäre, sei das auch eine Bußgeld bewährte Ordnungswidrigkeit, also weil zum Gesetz so vorgesehen.

00:12:41: wird.

00:12:41: Und im Strafrecht gilt ja dieser Grundsatz keine Strafe ohne Gesetz und das halt im Grunde auch eine Strafnorm klar bestimmt sein muss, damit man halt eben dann auch auch bestrafen kann.

00:12:52: Und da ist halt eben

00:12:53: auch eine breite Vagerauslegung.

00:12:56: überrascht wird, dass das mal auf einmal eine Straftat beginnt.

00:12:58: Genau, genau.

00:12:59: Da haben sich darauf berufen, also da das ja auch eine Ordnungswidrigkeit ist, können wir das auch nicht weitauslegen, da müssen wir eben auch an diesen engen Wortlaut.

00:13:06: Bleiben.

00:13:08: Weiter haben sie sich darauf berufen, dass das nach ihrer Meinung der Gesetzgeber solche Schönheitsverfahren, wie sie sie machen, eben von den, also vom Heilmittelwerbe-Gesetz ausschließen wollte, sondern tatsächlich nur die Eingriffe, die und so haben dies jetzt gesehen, was ist ein operativer, plastisch-hirurgischer Eingriff.

00:13:29: Das ist etwas, was von Fachärzten für plastische und ästhetische Chirurgie durchgeführt werden muss.

00:13:36: Operationen, die diesen vorbehalten sind und zu denen auch unzweifelhaft mit Risiken verbunden sind, die im Sinne der Gesetzesbegründung zu erheblichen Gesundheitsschäden führen könnten.

00:13:50: Und dass man jetzt nicht jegliche Verfahren oder Behandlungen einbeziehen sollte, sondern das Gesetz, das eben auch gerade sehr eng für ganz bestimmte Behandlungen gesehen hat, das würde sich eben auch aus §.

00:14:04: Heilmittelwerbegesetz ergeben, wo es tatsächlich so ist, dass da definiert ist, dass das Anwendungsbereich, im Anwendungsbereich des Gesetzes halt bestimmte Verfahren und Behandlungen sind.

00:14:15: Und da haben sie unter anderem diese operativ plastisch-chirurgischen Eingriffe gesehen.

00:14:19: Also muss es halt eben auch... Es muss ja auch was anderes geben.

00:14:21: Es muss auch eine Warnung geben, die da relativ bewusst eben nicht drunter fällt.

00:14:26: Und im Gesetzesentwurf des Bundesrates, ich weiß nicht, ob das dann zu einer Neufassung war, habe der auch ausgeführt, dass durch die Beschränkung auf operative Verfahren klargestellt werden soll, dass andere Verfahren mit Auswirkungen auf den Körper wie zum Beispiel Ohrlochstechen, Piessen und Tätowier nicht in den Anwendungsbereich.

00:14:48: fallen sollen.

00:14:49: Und zu einer Gesetzbegründung in der alten Fassung wurde halt eben, also wo damals im Grunde die Schönheitsoperation ja gerade damit einbezogen werden sollten, wurde wohl als Beispiel für solche schönheitschirurgischen Eingriffe, Brustvergrößung durch Implantate oder Fed-Absaugung zur Veränderung der Körperform genannt.

00:15:10: Und aus diesen Erwägungen meint die halt, dass nur ein invasiver medizinischer Eingriff Dann wieder noch mal, also der durch Fachärzten der plastischen Chirurgie und unter vollener Kose oder im Dämmerschlaf des Patienten durchgeführt wird, mittels eines chirurgischen Instruments, Gewebe durch Trend oder manipuliert werde und Schnitte erforderlich sein, die später vernäht würden und bei dem mit einer postoperativen Belastung in Form von Schwellungen, Blutergüstung und Schmerzen zurechten sei und zudem es mit einer dauerhaften Form und Gestaltveränderung einhergehe.

00:15:44: Also das waren die ganzen Maßstäbel hier jetzt.

00:15:46: meinen, die anzusetzen wären und da würden deren Behandlung nicht fallen.

00:15:53: Sie waren der Meinung, dass halt maßgeblich hier streitgegenständlich die Nasenkorrektur durch Hyaluronsäure sei und da würde eben gerade in ihrem Fall eine Korrektur des Nasenbuckels ohne einen chirurgischen Eingriff erfolgen.

00:16:08: deren Eingriff sei deutlich weniger belastend, seine schmerzarme Alternative zu einer operativen Nasenkorrektur, wo eben gerade Knochen und Knorpelgewebe umgeformt würde.

00:16:18: Das wäre bei denen nicht der Fall.

00:16:21: Es sei ein besonders schonendes Verfahren, die die Patientenaufklärungsbürgen der Medizinprodukte würden schon ausführen, dass Nebenwirkungen wie allergische Reaktionen nur äußerst selten sein und dass das Risikoprofil einer Unterspritzung für Lerone sein, anbetrachte Injektion mit einer feinen Nadel oder Kanüle vergleichbar mit der Injektion von Kanzneimitteln, dem Stechen eines Pier-Sings oder der Vornahme einer Tätowierung.

00:16:50: Also das, was nach Meinung von denen eben gerade bewusst aus dem anderen Bereich ausgenommen werden sollte.

00:16:58: Und dann haben sie auch noch darauf hingewiesen, dass Hyaluron vom Körper abgebaut würde und die Formveränderung auch jederzeit durch Spritzen von Hyalase rückgängig gemacht werden könnte.

00:17:09: Und deshalb sei die Unterspritzung mit Hyaluronsäure im Vergleich zu einer herkömmlichen Nasenoperation, die eben durch Umformung von Knorpel und Knochen erfolge deutlich weniger riskant und inversiv.

00:17:22: Genau, das war im Grunde also deren Meinung, warum halt eben diese höheren Würden an den Anwendungsbereich bestellt werden müssen und die säen in einer anderen Deutung auch eine Einschränkung ihrer Berufs- und Meinungsfreiheit.

00:17:37: Okay, so

00:17:38: wie findest du das?

00:17:40: Ja, ich meine, es ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass die Eingriffe lediglich mit dem Spritzen einer Substanz etwas weniger schwerwiegend oder deutlich weniger schwerwiegend sind als jetzt Eingriffe wie Implantate unter Vollnarkose zu implantieren und in der Tat eine gewisse Nähe haben zu sowas wie Tätowieren, wo auch mit einer Nadel eine Substanz in den Körper eingebracht wird.

00:18:07: Insofern ist das durchaus nachvollziehbar, dass man das jedenfalls damals vielleicht nicht so im Blick hatte.

00:18:14: Und diese Verfahren gab es vielleicht ja auch noch nicht zu dem Zeitpunkt, weiß ich jetzt nicht genau.

00:18:19: Oder man zumindest nicht so drüber nachgedacht hatte, sondern eher so diese doch eher extremeren chirurgischen Eingriffe vor Augen hatte.

00:18:28: Und jetzt haben wir einen ja einen Schönheits-OP Eingriff, der sozusagen weniger schwerwiegend ist und eher so eine Nähe zu Urlauch stechen oder ähnlichen hat.

00:18:40: Ja, insofern nicht ganz von der Hand zu weisen jedenfalls.

00:18:45: Dann sag ich jetzt mal, wie man es anders sehen könnte, also stell ich mal die Gegenargumente da, aber da hattest du ja auch schon gesagt, das war halt eben das maßgebliche Argument, dass man das halt im Grunde vom Schutzzweck der Norm aus betrachten sollte und vor dem Hintergrund sei im Grunde, also... Es wäre hier immer noch ein instrumenteller Eingriff mit dem Form- und Gestaltungsveränderungen an Organen, also Organen jetzt nicht unbedingt, aber hier in der Körperoberfläche vorgenommen würden und diese sein nach dem Schutzzweck, dieses Werbeverbots auch mit einzubeziehen.

00:19:17: Es ist, es ist, Liege der Zweck zu Grund, die Bevölkerung vor Gesundheitsschäden und Risiken zu schützen, die mit medizinisch nicht notwendigen, schönheitschirurgischen Eingriffen verbunden seien.

00:19:27: Also es war ganz stark abgestellt eben auf die fehlende Indikation und den... an alleinigen Nutzen einer Schönheits- oder ästhetischen, vielleicht vermeintlichen Verbesserung.

00:19:40: Genau.

00:19:40: Und die, also in solchen Fällen, bei solchen Behandlungen sollen eben keine unsachlichen Einflüsse durch potentiell suggestive und ürendeführende Werbung erlaubt sein.

00:19:51: Und die würde halt eben gerade durch diese vergleichene Darstellung dann erzeugt werden.

00:19:58: Genau.

00:19:58: Und diese unsachliche Beeinflussung ist halt eben umso... kritischer zu sehen, wenn die Risiken des Eingriffs durch keinerlei medizinische Vorteile aufgewogen werden können, was hier ja ganz klar der Fall ist, das ist einfach ein ästhetischer Vorteil.

00:20:14: Und die Verbraucherzentrale war aber auch der Meinung, durch den Wortsinn sei das aber schon auch erfasst, also man müsste jetzt hier nicht eine reine Zweckauslegung machen, sondern meint den Wortsinn nach sein operativer... Eingriff in Abgrenzung zu konservativen medizinischen Methoden hier, der mittels eines Instruments durchgeführte chirurgische Eingriff in den lebenden menschlichen Organismus, der die körperliche Integrität des Patienten aufhebt, ohne dass hier für die Öffnung der Körperfläche etwa mittels eines Skypells oder eines Messers zwingen.

00:20:48: sei.

00:20:49: Also ich meine, es ist ja schon so, also man man sticht mit einer Nadel dann hier letztlich in die Nase, also auch wenn sie jetzt kennen.

00:20:56: Aber es ist ja auch ein Eingriff, sag ich mal, der im strafrechtlichen Sinne eine Körperverletzung wäre, wenn dem nicht zugestimmt wurde.

00:21:02: Diese krasstische

00:21:03: Körperverletzung, die man wo man die Zustimmung braucht.

00:21:06: Genau.

00:21:07: Und ja, das ist natürlich so minimal invasiv für man so will, aber

00:21:11: ja.

00:21:11: Genau.

00:21:12: Und deshalb sei halt eben auch noch wortsinn oder wortlaut auch dieses hier mittels eines Instruments, hier einer Kanüle in den menschenkörper eingegriffen wird und seine Form oder Gestalt hier durch Einbringung einer Substanz verändert wird.

00:21:26: Also haben sie uns subsumiert, unter dem was was machen man fällt halt durchaus darunter.

00:21:31: Deshalb würde die im Streitfall zum Urteil eine Behandlungsmethode ebenfalls einen invasiven Eingriff darstellen, wenn halt mittels einer Kanüle, eine Substanz in den Körper eingebracht würde.

00:21:43: In Abgrenzung zu Ohrlochstechen, Piessen und Tätowieren, die jetzt keine operativ plastisch-hyrogischen Eingriffe sein, werden die wohl so, also nach Auffassung hier selber, aber auch als Zentrale, so gestaltet, dass die lediglich ästhetische Veränderung der Hauptoberfläche mit sich bringen würden.

00:22:01: Also da, gut, da kenne ich mich jetzt medizinisch nicht so aus, aber da hatte ich tatsächlich auch so ein bisschen Schwierigkeiten zu... ... sehen, ob das jetzt tatsächlich vom Eingriff her ... ... weniger invasiv ist als jetzt das, ... ... was die machen, also die Tätowierung der Piercing.

00:22:16: Ja, also das ist auch so.

00:22:17: der Punkt, ... ... wo es anfängt schwierig zu werden, ... ... wo man dann die Tätowierung und das Unterspritzen, ... ... das ist natürlich schon sehr nah bei einem anderen.

00:22:24: Also

00:22:24: wenn man jetzt tatsächlich davon ausgeht, ... ... dass das definitiv ausgenommen ist, ... ... aus dem... Genau, unter der Frage, ... ... aber da schien man sich so ein bisschen ein.

00:22:30: Auch

00:22:30: das war eigentlich

00:22:31: ganz klar.

00:22:31: Ja, aber also da hatte ich so ein bisschen eine... Das müsste man wohl so sehen, aber

00:22:37: vielleicht

00:22:38: kann man das trotzdem als offen ansehen, weil er nicht beurteilt werden muss.

00:22:41: Aber wenn man so sehen würde, dann wird da die Abgründung natürlich so ein bisschen hakelig.

00:22:46: Wobei, man hat schon noch so ein Spielraum, wo ich sagen würde, dieses Unterspritzen, was dann anscheinend auch die... Plastisch die Knochenform der Nase irgendwie ändern kann.

00:22:57: Allein durch das Unterspritzen, habe ich das.

00:23:01: Also zumindest wurde jetzt nicht an den Knochen direkt angegangen.

00:23:04: Aber was genau war so ein Effekt, war so nicht dargestellt im Urteil.

00:23:09: Aber ja, man hat natürlich schon eher eine plastische Veränderung, die man bei der Tätowierung jetzt nicht hat.

00:23:14: Also man hat schon auch so ein paar Punkte, wo, wie sagen wir das, geht halt noch ein Stückchen weiter.

00:23:18: Es geht

00:23:18: wahrscheinlich weiter unter die Haut.

00:23:20: Das andere ist

00:23:21: wahrscheinlich auch.

00:23:22: Und es sind natürlich andere ... Substanzen.

00:23:24: Ja.

00:23:25: Ich meine, im Endeffekt war das hier auch die, also die Eingriffe sind Veränderungen der Haut oder der Fläche und das andere geht wirklich unter die Haut und vielleicht ist das dann auch der korrekte, die korrekte Abgrenzung.

00:23:36: Und schließlich wurde auch darauf hingewiesen, dass von der Beklagten selbst auch Nebenwirkungen wie Schmerzen, Beschwellungen, blaue Flecken oder Rötungen angegeben würden und diese riesigen Nebenwirkungen also auch.

00:23:49: wenn sie von der Beklagten als äußerst selten angesehen werden, seien vorliegen für die betroffene Behandlung in rechtlicher Hinsicht erheblich.

00:23:57: Also es wurde dann eben auch gesagt, also von den Beklagten wurde eher angeführt, die Gesundheitsrisiken sind sehr, sehr gering, aber sagen die, aber es gibt Gesundheitsrisiken und wenn die auch nur selten auftreten, sind es trotzdem relevant, dass man es ja als operativen, plastisch-hirurgischen Eingriff ansehen könnte.

00:24:16: So, und das

00:24:16: war der Vortrag.

00:24:17: Das war genau der Vortrag.

00:24:20: Oder die Argumente, sag ich mal, der Klägerseite.

00:24:24: Ja, also ich würd sagen juristisch sehe ich das Problem oder würde sagen, da kann man in der Tat in beide Richtungen abdriften, sozusagen.

00:24:36: Man hat ja durchaus ein paar Begriffe in dem Gesetzeswort laut, wie dieses Plastische und diese Nichtnotwendigkeit der medizinischen Indikation, zutreffen eigentlich ziemlich genau, ne?

00:24:47: Und dann hängt es noch in dem operativen Eingriff, so was, glaube ich, genau.

00:24:52: Ja, ich kann sehen, dass man es daran scheitern lassen kann.

00:24:55: Der Jurist in mir hält beides für möglich.

00:24:59: Der Vater in mir würde mit, als Vater auch unter anderem von Töchtern, würde wahrscheinlich auch vielleicht eher da dann die begrüßen, wenn es restriktiv, also die Werbung restriktiv wäre und die Auslegung breit wäre sozusagen.

00:25:15: Ja, vielleicht waren hier tatsächlich, dann löse ich mal, ja, tatsächlich beim BGH auch eher Väter und Witter von Töchtern hier im Senat, mit dem Pfeil befasst.

00:25:27: Der BGH hat hier schon auch maßgeblich auf den Zweck abgestellt und war der Meinung der Gesetzgeber hätte hier schon zum Ausdruck gebracht, dass der in Kaufnahme erheblicher gesundheitlicher Wirkungenfolge der sukistiven oder gar irreführenden Wirkung einer Werbung für schönheitsoperative Eingriffe mit vorher nachher Abbildung.

00:25:48: Angesichts des Umstandes, dass diese Eingriffe medizinisch nicht notwendig sind, entgegengewirkt werden soll und deshalb weil auch die Behandlungen, die halt die... Beklagten hier ausführen, darunter fallen, die auch unter dieses Heilmittelwerbegesetz fallen sollen, hat sich aber ja aufgrund des Einwanderers noch mal damit auseinandersetzen müssen, ob denn also aufgrund der Grundrechte der Berufsfreiheit und der Meinungsfreiheit im Grunde... nur vielleicht diese Vorschrift, wenn man also zumindest dann auch in dieser breiten Auslegung vielleicht nicht grundgesetzkonform wäre, hat aber darauf hingewiesen, dass die Berufsfreiheit schon durch den Gesetzgeber, durch Berufsausübungsregeln eingeschränkt werden kann, wenn denn hinreichende Gründe des Gemeinwohls die es rechtfertigen und die Mittel, die man aber einsetzt zur Erreichung des verfolgten Zwecks geeignet und erforderlich sind und die dadurch bewirkte Beschränkung für den Betroffenen.

00:26:45: zumutbar wäre und hat aber auch betont, dass der Gesetz hier schon eine relativ weite Gestaltungsfreiheit hat, insbesondere wenn die Vorschritt keinen unmittelbar berufsregelnden Charakter hätte.

00:26:57: Also es ging ja hier tatsächlich nur darum, also nicht darf ich die Behandlung ausführen, sondern darf ich mit.

00:27:04: vergleichenden Darstellungen werben.

00:27:06: Und da war der BGH der Meinung, der Gesundheitsschutz sei auf jeden Fall ein sehr gewichtiger Gemeinwohlsweg und hat im Grunde auch dieses Verbot da geeignet, erforderlich und zumutbar gehalten, um hier den Beklagten ausreichend einzuschränken, ohne ihn ganz zu beschränken sozusagen.

00:27:26: Und bei der Meinungsfreiheit kann man damit nachähnlichen Argumentationen, da entgegenhalten auch den Gesundheitsschutz als eben als höherwertig ansehen.

00:27:33: Und da hat der Wegeherr auch betont, dass der Beklagten hier auch nicht jegliche Werbung für die von ihr durchgeführten Behandlungen verboten gewesen sein, sondern lediglich die werbliche Verwendung von vorher nachher Abbildungen.

00:27:45: Und tatsächlich werden die Behandlungen auch auf der Internetseite weiter.

00:27:50: Angeboten, aber eben nicht mit Vor- und Nachteilterstehen zumindest, habe ich die nicht gefunden.

00:27:54: Also insofern ist den ja nicht genommen, trotzdem diese Behandlung werblich anzubieten.

00:27:59: Und zum Bestimmtheitsgrundsatz, das hatten wir ja auch noch, also die Frage muss ich es halt eng auslegen, weil es ja auch eine Ordnungswidrigkeit ist.

00:28:08: Und da, ja, das ist jetzt etwas, etwas juristische Abgrenzung.

00:28:13: Da hatte der BGH gesagt, hier geht es ja gar nicht.

00:28:16: Also die Vorschrift, um die es eigentlich geht, ist nicht primär eine Strafvorschrift, sondern ist eigentlich eine ... Werbevorschrift.

00:28:24: Werbevorschrift, und die dann halt eben, zu der es auch eine Strafvorschrift

00:28:28: gibt.

00:28:29: Das noch zur Folge hat.

00:28:30: Ja, und in dem Fall sei der Bestimmtheitsgrundsatz halt gar nicht anzuwenden darauf, sondern dann tatsächlich nur auf die Strafvorschrift, die sich ebenfalls auf diese Vorschrift bezieht.

00:28:40: Das sei auch ständige BH-Resprechung.

00:28:43: Das heißt ... könnte hier dann schon sein, so ob ich das zumindest verstanden, dass man jetzt zivilrechtlich das Weid auslegt, aber vielleicht strafrechtlich eng.

00:28:51: und die Frage ist, ob das jetzt dann tatsächlich, also könnten sich vielleicht trotzdem auf ein bestimmter Grundsatz berufen, wenn sie jetzt ein Bußgeld dann auch noch bekommen würden für die Werbung, aber zumindest hier

00:29:03: für das, was

00:29:04: der BGA entscheiden müsste, sei es nicht anwendbar.

00:29:11: So, es kam tatsächlich hier tatsächlich maßgeblich nur auf die Frage an.

00:29:16: Das ist jetzt ein operativer, plastisch-chirurgischer Eingriff.

00:29:22: Und an der Stelle hat der BGH dann der Verborgerzentrale NRW recht gegeben.

00:29:28: Und ich sage mal, ich glaube, das Bedürfnis vieler an Einschränkungen solcher Behandlungen in einem werblichen Rahmen, der gerade eben auch geeignet ist, halt Minderjährige oder auch viele andere, die halt zweifeln, an ihrem Äußeren da stärker zu beeinflussen, als das vielleicht gut wäre.

00:29:49: Ja.

00:29:49: Da doch eine gute Entscheidung

00:29:51: getroffen würde ich jetzt so aus.

00:29:54: moralischer Sicht und als Familienvater auch so sehen.

00:29:57: Ja, aber auch juristisch ein ganz interessantes Beispiel der Zweckauslegung sozusagen, der teleologischen Auslegung oder Reduktion sozusagen.

00:30:07: Also der BGH war jetzt offen gelassen, ob man unter den Wort sind fällt mit der Operation oder ob man jetzt da auf den Zweck abstellen muss.

00:30:14: Also es war so ein bisschen, ich sage mal, die Argumentation, die ich dargestellt habe, vielleicht ist vielleicht nochmal nicht verkehrt, das zu aufklären, um halt hier so ein bisschen den Spannungsbogen zu halten, habe ich auch viel was... der BGH als Gründung genannt hatte, hier im Grunde auch schon der Verbraucherzentral im Mund gelegt.

00:30:27: Da weiß ich gar nicht so genau, was die alles schon vorgetragen haben.

00:30:30: Aber es war gerade eben auch die Auffassung des BGH, dass es mindestens durch den Wort Sinn auch erfasst sei.

00:30:39: Und man nicht jetzt quasi, dass da eine Lücke füllen müsste oder dass das entgegen dem eigentlichen Portlaut auslegen müsste.

00:30:46: Okay,

00:30:46: sondern dass man durch oder großzügige Auslegung der Operation eigentlich schon.

00:30:51: Genau,

00:30:51: genau.

00:30:52: Genauso sah im Grunde auch, also werden wir jetzt tatsächlich hier so eine Kumulation aus verschiedenen... Bordbedeutung Sinn und Zweck, die Intention des Gesetzgebers.

00:31:01: Und da war es teilweise so, z.B.

00:31:03: diese Gesetzfassungsbundesrats, aus der die argumentiert hatten, die war wohl gar nicht die, die am Ende angenommen wurde.

00:31:08: Also, dass die Erwägung vielleicht dann da auch gar nicht so relevant war.

00:31:12: Aber da hat man natürlich alles mit reingebracht.

00:31:14: Das war jetzt halt eben tatsächlich an einem Begriff hing.

00:31:16: Aber wie gesagt, viel, was ich jetzt dargestellt habe, was halt eben für das Verbot spricht, das waren eben auch die Ausführungen des BGHs schon gewesen.

00:31:25: Ja, mir hat das nur noch mal aus juristischer Sicht ein interessantes Teil davon.

00:31:29: Nee, spannender Fall.

00:31:31: Also, vielen Dank für die Präsentation.

00:31:34: Dann können sich Dr.

00:31:37: Fischer und nicht Dr.

00:31:38: Kampinski von Ihnen verabschieden.

00:31:41: Das muss noch ein bisschen griffiger werden.

00:31:43: Das

00:31:43: war unser Einfall fürs nächste Mal.

00:31:45: Für

00:31:45: den Instagram-Post.

00:31:47: Dann würde ich sagen, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

00:31:50: Bis zum nächsten Mal.

00:31:54: unter kohaus-florag.di-blog.